Олег Багаев: "Мне кажется, это бег на месте"

Августовский кризис 1998 года коснулся буквально каждого, и почти всем он принес личные неприятности. Однако роль дефолта в экономической жизни государства оценивается далеко не так однозначно, и экономисты до сих пор ломают копья с прямо противоположных позиций. Одну из весьма любопытных точек зрения на событие двухлетней давности сегодня представляет первый вице-президент банка "Солидарность" Олег Багаев.

Оптический обман

- В России и специалисты, и простые граждане до сих пор спорят о том, что произошло 17 августа 1998 года: было это на пользу стране, всем нам или во вред? А вы как считаете?

- Я думаю, во вред.

- Почему?

- Потому что потери от кризиса, на мой взгляд, оказались гораздо значительнее тех положительных сдвигов в экономике, которые произошли. Вот, к примеру, говорят, что в России начало развиваться производство. Но, по-моему, здесь наблюдается некоторый "оптический обман": мы видим какое-то движение, а куда оно направлено, непонятно. На самом деле, мне кажется, это бег на месте. Промышленность не столько начала развиваться, сколько получила возможность продавать залежалый товар - а это разные вещи. Просто цена продукции стала такой низкой, иногда даже бросовой, что ее стало выгодно брать даже как сырье, в переработку. Ну представьте, если ваши станки начнут покупать как металлолом - значит ли это, что ваше производство начало развиваться? Я утрирую, конечно, но зачастую возросшая реализация носит подобный характер.

- Но как же процесс импортозамещения? Все-таки он дает предприятиям шанс, хотя бы в перспективе?

- Очень спорный вопрос. Ведь здесь важно, как, за счет чего происходит это импортозамещение, и главное - что это дает промышленности. Давайте посмотрим: что, у какого-то завода появилась возможность инвестировать свои средства? И вы уверены, что, если небольшие ресурсы и появятся, они пойдут на его развитие? Наверное, отдельные такие примеры есть, но согласитесь, что это никак нельзя назвать общей тенденцией. По-моему, общая тенденция состоит всего лишь в том, что у большинства предприятий увеличился объем реализации того неликвида, который лежал на складе, - вот и все.

- Возможен ли был другой исход из той экономической ситуации, в которой оказалась Россия к лету 1998 года? И если да, то какой?

- Наверное, был возможен. Особенно если посмотреть, что сейчас происходит с валютой: она начинает даже падать. Поэтому того скачка, скорее всего, можно было избежать. Хотя я могу это лишь предположительно говорить: чтобы ответить точнее, надо иметь такие данные о тогдашнем экономическом положении, которых в открытой печати нет.

- А все-таки, по вашему мнению, можно ли было избежать обвала?

- Государство могло начать говорить о реструктуризации своих долгов планово, заранее. Даже заморозить часть долгов, но не вот так, будто обухом по голове, а цивилизованно, через процесс переговоров. Многие страны попадали в подобные обстоятельства и выходили из них гораздо мягче. Начать договариваться об отсрочках, изменении условий, одновременно проводить девальвацию, но плавно, под контролем. Другими словами, государству нужно было договориться о возможности отступить от своих обязательств, которые оно не в состоянии было обслужить. Но именно договориться, а не просто отказаться от них в одностороннем порядке. Это позволило бы, во-первых, сохранить лицо, а во-вторых, избежать эффекта обвала, паники, которая усугубила все последствия.

- Сергей Кириенко потом сказал, что при помощи дефолта он хотел перенести тяжесть кризиса с плеч граждан на плечи банкиров.

- Невозможно возложить кризис на банкиров - они ведь кто: посредники, прослойка между обществом и государством. Их средства - это на 99% обязательства перед клиентами.

- Возможно, подразумевалось, что банки как бы "заплатят собой": обанкротится какое-то число финансовых учреждений, и это они, а не граждане потеряют деньги.

- Это несерьезно: собственный капитал банков настолько мал, что деньги, которыми они могли пожертвовать, погоды никак не делают. Сами банки могут потерять только собственный капитал - а это мизер. Все остальные потери - это деньги тех же заводов, которые не выплатят зарплату людям, и тех же людей, которые не получат свои вклады. Вот и судите, на чьи плечи лег кризис.

Государственная пирамида

- Как вы относитесь к ГКО?

- Нормально отношусь. Я и сам участвовал в этом рынке, играл, даже свои личные средства вкладывал. Но вот как поступило наше государство, мне не нравится. Причем объем нашего долга по мировым меркам незначителен, я уж не сравниваю с Америкой. Но та же Америка зарекомендовала себя так, что все знают: она в любом случае обслужит свои обязательства. Поэтому там и доходность стоит где-то на уровне 6%, а у нас была в районе 120%.

- Говорят, что ГКО до 1998 года были просто государственной финансовой "пирамидой" типа "МММ". А вы согласны, что это была пирамида?

- Да, наверное, согласен. И все это понимали, даже те иностранные игроки, которые вкладывали средства в ГКО. Они отчетливо понимали, что это пирамида, и оценивали все риски, поэтому их последующие возмущения, конечно, несколько наигранны... Они сознательно шли на этот риск, потому что даже те, кто в то время брал доллары взаймы под 10%, чтобы здесь их продать и вложиться в ГКО под 120, а то и 180%, - они "отбивали" за год всю сумму, которую заняли. Уносили из страны все, что вкладывали, и гораздо сверх того. Та доходность, которая выплачивалась, была просто несоизмеримо высока. Вот все говорят об утечке капитала из страны - я думаю, что он уходил через этот канал в огромных масштабах. Было бы очень интересно взять закрытую отчетность Центробанка и посмотреть. Это, кстати, к вопросу о том, как можно было пройти этот кризис по-другому. Прежде всего, не надо было запускать механизм, дававший такую доходность. Государство не имело на это права.

- Как вы полагаете, чиновники просто не умели управлять тем механизмом, который они запустили, или это была чья-то успешная коммерческая игра?

- Сложный вопрос. Наверное, и то, и другое. С одной стороны, правительство не смогло направить полученные из ГКО средства так, чтобы они окупились. Страна их, по сути дела, проедала. Но и то, что для кого-то это была успешная игра, - это наверняка. Я, конечно, могу только предполагать, а для того, чтобы показать на кого-то пальцем, что вот это они так сыграли, информации нет. Но слишком многое говорит в пользу этого. Сама ставка, которая была на рынке государственных ценных бумаг, говорит о том, что кто-то выводил деньги из России. Потом на этом рынке происходит кризис, и специально берется валютный кредит, который идет на поддержание курса, пока деньги уводятся и переводятся в валюту. А ведь кредит тоже надо лоббировать, чтобы его дали.

-Какой курс "настоящий"?

- Самое чувствительное, что произошло потом, - это скачок доллара, вернее, обвал рубля. До кризиса мы привыкли к такому курсу, который был выгоден для граждан: люди могли покупать хорошие товары, путешествовать. Но, с другой стороны, нынешний валютный курс выгоден экспортерам, ограждает внутренний рынок от конкуренции импорта. А какой курс объективный?

- Сейчас государство - самый главный игрок на рынке, поэтому говорить о каком-то объективном курсе нет смысла. Пока государство будет оставаться таким игроком, объективного курса мы не увидим. Кстати, для экспортно ориентированных производств низкий курс рубля тоже не всегда благо: у них ведь тоже растут затраты на комплектующие, технику, разработки.

- Вы имеете в виду те, что закупаются за валюту?

- А сейчас львиная доля всей техники либо разработок закупается за рубежом - у нас просто нет аналогов. Наука ведь не финансируется.

- По крайней мере, очень мало.

- Ну если назвать это финансированием, то мы вообще все хорошо живем.

- Хорошо, допустим, государство все-таки устраняется с валютного рынка. Какой, по-вашему, должен быть "естественный" курс?

- Чтобы устраниться, государство должно сначала создать открытый рынок, а сейчас он ограничен, для многих - просто закрыт. К тому же его еще нужно организовать, а это сложно и технически, и финансово. У нас всего несколько бирж. А крупный экспортер сегодня иногда напрямую договаривается с государством, что он продаст валюту по такому-то курсу - даже торгов не происходит.

- Но все-таки какой курс "настоящий", если смотреть по макроэкономическим показателям?

- Чтобы сделать подобный анализ, мне нужны такие данные, которые, наверное, есть в ЦБ и Минфине, но они настолько закрытые... Я могу лишь предположить, как будет развиваться ситуация.

- Предположите.

- Не думаю, что доллар упадет ниже 27 рублей. Маловероятно. Но и выше 30 до конца года он, наверное, не поднимется - во всяком случае, я на это надеюсь.

Климат - это то, что внутри

- Какое из последствий дефолта вы считаете самым негативным?

- Потерю инвестиций. Если государство в одностороннем порядке отказывается от обязательств, которые оно принимало, Запад делает на это бо-ольшую поправку. Если у вас спрашивают взаймы несколько человек, и в том числе один, который уже раз отказался возвращать, - кому вы дадите?

- Никому.

- Тоже решение. Но все-таки мировой капитал ищет прибыльные возможности, и Запад все равно вкладывает в развивающиеся страны и рынки. Мы же сами отодвинули себя "в конец очереди". А в инвестициях мы очень нуждаемся, развиваться только внутри себя, без них, можно, но в десятки раз медленнее, тяжелее.

- Но ведь в России все-таки существуют возможности для эффективного, прибыльного бизнеса. Да сам же банк "Солидарность" работает здесь, и успешно. Теперь создает свой продовольственный холдинг. То есть вы находите возможность эффективно вкладывать здесь средства, почему же иностранные инвесторы не найдут? Вот если бы вы были на месте западного финансиста, которому нужно выбрать объект инвестиций, - вы бы стали вкладываться в Россию?

- Не более 10-20% от тех возможностей, которые есть.

- Из-за чего?

- Риски. И очень значительные. Обратите внимание: российские банки не дают кредитов на значительные сроки. Почему? Да по той же причине: риск, никто не уверен в том, что будет через год, не говоря уже о последующем. Это, между прочим, показатель для Запада. Вообще сейчас у нас есть одна главная задача: найти инвестиции здесь, дома. Нужно, чтобы те средства, которые есть в стране - у людей ли, у предприятий, - пошли в экономику. Пока этого не произойдет, внешних инвестиций ждать бессмысленно.

- Почему?

- А кто захочет вкладывать в страну, которая сама не вкладывает собственные средства? Такого не бывает. Финансисты ведь понимают, что изнутри люди лучше видят ситуацию, и раз уж они не рискуют своими рублями, то заезжему доллару там подавно делать нечего. Если человек сам себя не уважает, ничто не заставит других уважать его. Вывод: инвестиционный климат начинается не с защиты прав иностранных инвесторов, а с защиты своего бизнеса, собственных вложений, местного рынка.

- Но что все-таки нужно, чтобы улучшить этот климат? От кого это зависит?

- Частично от региональной, а в большей степени от центральной власти. Самая большая проблема - что правила игры устанавливает государство и оно же в одностороннем порядке может их менять. Инвестор делает свои расчеты при одном налогообложении, а потом закон меняют - и все выходит по-другому. Нужно, чтобы были "железно" установлены правила игры хотя бы на 2-3 года. Но при этом нужна и большая законодательная работа по совершенствованию законов. А то получается как с приватизацией: закон был такой, что теперь практически по любому предприятию итоги приватизации можно оспаривать. И потом, здесь до сих пор говорят, что коварные капиталисты хотят у нас все скупить: земли, заводы. Но скупать-то никто не рвется. В мире есть и земли, и заводы не хуже наших, но в тех странах, где таких речей не произносят и вообще нет всех этих политических катаклизмов. Мы это должны понять - вот что важно.

Не нужно повторяться

- Неудобный вопрос: еще один дефолт может быть?

- Почему неудобный? Может.

- При каких условиях?

- При нынешних. (Смеется. - Прим. авт.) Если серьезно, то дефолт произошел, когда валютный баланс страны был отрицательным. Сейчас, пока держится высокая цена на нефть, Россия имеет положительное валютное сальдо в размере 27 млрд долларов, и золотовалютные резервы достигли 23 миллиардов. Понятно же, откуда что берется: тогда нефть стоила 8 долларов за баррель, сейчас - около 25.

- Так что, все зависит от того, подешевеет ли нефть?

- Это один из показателей, хотя и очень важный. У нас ориентация страны все равно сырьевая, и изменение цен на сырье влияет колоссально. Но зависит все от того, извлечены ли страной в целом и ее руководством в частности уроки из кризиса 1998 года. Надеюсь, что извлечены.

- А как, по-вашему, будет развиваться ситуация в стране дальше?

- Если бы я мог это предвидеть, я был бы самым богатым человеком на свете.

Александр Комраков